Hoe heeft u het rapport gelezen?
Ik vond het best wel weer aangrijpend om alles zwart op wit te zien. Ik was niet verbaasd over het rapport. We hebben al eerdere onderzoeken gedaan en ik heb veel gesprekken gevoerd in de organisatie. Dit onderzoek was vooral om te zien waar het speelt en wat de patronen zijn.

55 procent van de gemeente-ambtenaren ervaart een vorm van geweld, pesten of uitsluiting.
Dat is heftig, heel heftig. Geen goed nieuws.

Wat is de inkleuring van deze cijfers?
Sinds ik wethouder ben, nu meer dan twee jaar, heb ik veel gesprekken gevoerd en bijeenkomsten georganiseerd. Wat ik vooral hoor is vaak dat mensen later nadenken: kan dit wel? Wat heb ik gehoord? Waar moet ik daarmee naartoe? Het moet vooral bespreekbaar worden. Leidinggevenden worden veel genoemd. We moeten hen handvaten geven. Zij zijn op sommige punten het probleem, maar ook de oplossing.

Hoe gaat u die werelden bij elkaar brengen als zij het probleem en de oplossing zijn?
Het is een kwestie van een lange adem. We kunnen niet even de knop omzetten. Volgende week hebben we een grote bijeenkomst voor alle ambtenaren en na de zomer komen we met allerlei maatregelen die we gaan nemen. Het wordt niet een cursus hier of daar, maar echt gevalideerde opleidingen waar ook handelingsperspectief aan leidinggevenden wordt gegeven, maar ook sancties. Wij tolereren dit soort gedrag niet.

Komt het niet te laat? U kent de signalen al langer.
Nee, dit is een bevestiging van wat we al wisten.

U zegt deze zomer pas met maatregelen te komen...
Nee, dit zijn nieuwe maatregelen naar aanleiding van dit onderzoek. Je hebt ook onderzoek nodig om goede maatregelen te nemen. We kunnen wel iets vanaf ons bureau bedenken, maar nu hebben we input van deskundigen en de mensen zelf. We hebben in aanloop hier naartoe al meer maatregelen genomen zoals een extern meldpunt en een externe vertrouwenspersoon. Wij zijn een lerende organisatie, dus daar moet je ook voor openstaan. 

U had het net over sancties: waar denkt u dan aan?
Sancties bestaan nu al. Je tolereert geen ongewenst gedrag. Vaak wordt het alleen niet gezien. Bij een ernstig misdrijf kan de sanctie ontslag zijn. Het wordt ook opgenomen in iemands dossier als je niet wil leren. 

Wordt er nu te veel binnen door de vingers gezien bij de gemeente?
Ik wil niet te veel zeggen, maar er worden veel dingen niet gemeld. Dat blijkt ook het rapport. Mensen die met iets zitten weten niet waar ze het moeten het melden en hoe het opgepakt wordt. Daar moeten we heel erg hard aan werken. 

Ik wil niet cynisch klinken, maar de gemeente Amsterdam, het college en de raad leggen organisaties in de stad regels op wat betreft diversiteit en inclusie. Er worden veel eisen aan gesteld, maar de eigen organisatie heeft het helemaal niet op orde.
Dat is niet cynisch. Wij moeten het goede voorbeeld geven en daarom steken we onze nek uit. We kijken niet weg. In veel organisaties gebeurt dat wel. Wij stellen ons kwetsbaar op en laten zien aan ambtenaren: het bestaat, we nemen het serieus en doen er wat aan. We willen een voorbeeld zijn voor andere organisaties en overheden. 

U bent bestuurlijk verantwoordelijk. Waar bent u op af te rekenen?
Als ik mijn ogen hiervoor zou sluiten, weg zou kijken en het zou overlaten aan de gemeentesecretaris die verantwoordelijk is voor de ambtenaren. Het hele college voelt zich verantwoordelijk.

Maar niet op: het moet beter en over twee jaar zijn dit de cijfers?
Ja, natuurlijk moet het beter. We gaan de onderzoeken herhalen en het zou ernstig zijn als er geen verbetering optreedt. Daar kun je mij altijd op aanspreken. Nogmaals: het is niet een knop die je omzet. 

Hoe geeft u eigenlijk zelf leiding?
Dat moet je aan mijn team vragen. 

Stelt u zich kwetsbaar op? Heeft u gesprekken over hoe u leiding geeft?
Ik heb altijd leiding gegeven met 360-graden feedback, zodat mensen dat ook anoniem kunnen geven. Ik gedij heel erg bij een divers team. Je moet niet acht Hesters om mij heen zetten, dan word je gek. Ik heb mensen om mij heen nodig die heel mondig zijn, maar ook juist niet mondig. Mensen moeten aanvullend zijn. De mensen om mij heen weten het vaak beter dan ik en hebben meer verstand van zaken. Je doet het altijd samen.

Heeft u aan uw eigen positie getwijfeld toen u dit rapport las?
Nee, zeker niet. Ik vind juist dat ik dit blootleg en dat ik het erken dat het bestaat. Ik zou twijfelen aan mijn eigen positie als ik geen onderzoek zou willen. Eerlijk gezegd vind ik juist dat ik wel de verantwoordelijkheid neem.

Voorlopig is de gemeente niet de leukste werkgever de stad...
Het is wel de leukste werkgever van de stad, omdat je echt bezig bent met de stad. De ambtenaren zijn zo superbelangrijk. Het werk is heel fijn en interessant. We moeten er nu nog voor zorgen dat iedereen een veilige en fijne werkplek heeft.